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名家访谈之-袁惟仁
“民歌手”是许许多多学会自弹自唱的朋友所向往成为的角色，梦想着能够坐在那小小舞台上，唱着餐厅里客人们所点的歌曲，看着每一张认真聆听的面孔，听着每一首歌唱完时的掌声，那该会有多么满足呀！可是梦想与现实间总是有些差距的，没完成梦想的人，该庆幸保有了梦想? 编：大家都知道老师会弹吉他，不知道老师学吉他的起源和过程是怎么一回事？
袁：好，其实我最早的时候是在吉他教室里面学吉他，我最早学的是尼龙吉他，因为尼龙吉他的把位和琴格都比较大一点，所以刚开始其实满吃力的，可是反而因为学尼龙吉他，把基础弄得蛮好的，因为吉他开放和弦、吉他单音和一些scale(音阶)的东西都包括在里面。弹过尼龙吉他之后再去弹木吉他跟电吉他就变得比较轻松。这是一个不同的进阶模式，像有人喜欢合唱团(Band)的东西，他可能就从电吉他开始学，对一个吉他手而言，他应该是各方面都要有一些涉猎，尼龙吉他、木吉他、电吉他各方面，可能都要弹到一个程度，不过我本身比较偏爱的是钢弦吉他，就是一般所谓的木吉他，也不是尼龙吉他。
编：老师，您所谓弹尼龙吉他，是练习古典的曲子吗？
袁：是，是以演奏曲为主的东西，就是一个人一把吉他的那种表演，钢弦大部份都弹一些自弹自唱的东西，电吉他则是一些solo的东西，不太一样。尼龙吉他是很个人化的东西，他的一些指法就不太一样，和弦又更精辟，而且右手一定要学会指法，不像木吉他，可能只要一个pick就可以弹了。
编：老师是从什么时候开始学吉他的？
袁：大概十岁吧！
编：哇！那么早！
袁：对，其实我很早就开始在民歌餐厅演唱了，那时候大概十六岁左右，国中毕业那一年就开始唱歌，主要的音乐环境，我想也是从唱民歌开始，因为都要去练别人的歌来表演、来演唱，中文歌、英文歌都有，主要的学习阶段是在那个时候。一直到退伍，也唱了七年，然后才开始做唱片。
编：老师是怎么成为民歌手的？
袁：通常都是去试唱嘛！国中的时候就在台下听，听了就觉得很棒、很羡慕。后来也去试唱了一、两次，第三次才真的通过test，才开始在餐厅唱歌，那时候我还有个搭挡。
编：是“莫凡”吗？
袁：不是，我整个民歌时期，前后大概有六、七个搭挡，莫凡算是我最后一个搭挡。
编：那老师刚开始去test是一个人去吗？
袁：不是，也是两个人一起去。那时候两个人就会分一个弹主奏吉他，一个弹和弦吉他，我觉得当主奏吉他，弹solo应该比较帅、比较好看，所以我就一直争取要当主奏吉他手，那时候很菜，都弹得很烂，那时候新人去唱，都会排在比较多人的时段，因为要试验一下临场的反应还有和观众的互动情形和共鸣，那我们的前一班（前一个时段）都是那种很老练的歌手，当红的民歌手！所以刚开始那几个月，我们的情形很惨，甚至是没有掌声，或是客人干脆就去买单了，那时候几乎无法相信这件事，弹了这么多年的吉他还是没有办法被肯定，客人的掌声其实是很残酷的，没有就是没有，你怎么求他，他还是不会去肯定你，所以你必须去承认自己有很多缺点。也很庆幸，自己进入民歌餐厅的时间很早，十六、七岁，也因为在餐厅的期间认识了很多的歌，很多新和弦，所以音乐的东西就一直在成长，一直在进步，当然这个过程你不会感觉到自己的进步，只是想尽办法，能多排一个班就多排一个班，那时候每个小时２５０元，其实我们一个礼拜唱个十到十五个班，收入就蛮可观的，对于二十啷当的小孩子来说，那是高收入了，那时候白天也有其它的工作，所以对唱歌这件事情就有一些期待，就想，对于自己一定要有个交待，有点成绩，出唱片什么的，讲好听一点就是一直在编织梦想。比较难得的是当兵两年，我和莫凡都是在外岛，回来的机会很少，所以我们就开始在外岛写歌，因为那样的环境，放假都不知道要去哪里，所以干脆在部队里、单位上写歌，那时候我跟莫凡光是一封信的来往可能就要一、两个月，所以很多事情在那时候，所有的价值观标准都做了一些修正，对音乐的态度，包括自己对自己的要求，自己对自己的标准都有些不同，那时候想，要不退伍后就继续唱歌，要不就改行，可能要做个上班族，或是做些本科系的工作，因为也没有一个标准，也知道很多人都被埋没，然后这个圈子很复杂……，反正所有的决定都在那两年，一直到退伍出片。
编：那老师您在民歌餐厅唱歌时，练习方式如何？老师是怎么找搭挡的，因为很多人都说要配搭挡很不容易。
袁：简单的说就是认清自己，了解别人，先知道自己的音乐属性，可能是很摇滚的，可能是很民谣，可能你有很另类的声音，或是自己喜欢某一种音乐型态，你自己先给自己一个大方向，然后依照这个方向，你再去细部的研究音乐，比如说排行搒前十名，你最喜欢那一首歌，也许大家都喜欢前三名，只有你喜欢第十名的歌，甚至是第十五名的歌，不过你不要觉得这样的歌是不好的，因为这些非主流音乐在还没有成为主流音乐之前，都是带动主流的原因，我觉得自己那时候很幸运，在民歌餐厅这个环境，大家吉他一个弹得比一个好，那莫凡是因为有个阶段，我自己一个人唱，他正好在我的前一个班唱，我就去听他的表演，然后发现他唱得非常好，那一年认识他的时候，他是青春之星第一届的冠军，国立艺专的，夹着这个冠军之名，就在民歌餐厅臭屁起来了。那时候觉得他唱的一些歌我都很喜欢，于是我们就试着合作看看。后来发现我们愈是唱一些冷门的歌，愈受到听众的响应，他们反而喜欢我们唱一些奇怪的歌，那时候我们常唱陈升、马兆骏的歌，所以我们反而从这些冷门的歌当中找到了我们共通的旋律，然后去认同这样音乐的感觉，然后甚至去研发，想说这样简单的旋律以外我们还能给它什么，其实这个在我们“凡人二重唱”合作的几张专辑里面，我们都有去实践它，但它票房并没有百分之百的受到肯定，唱片可能没有卖到这么好，对我们来讲，我们只是一直在突破自己对音乐的能力，凡是有搭挡，就很容易看出自己的好坏，朋友就像是一面镜子，我常常觉得，哇！莫凡怎么会弹得这么好，唱得那么好！然后回去以后自己就会去反省，去修正，那我相信莫凡一定也跟我有同感，所以，我觉得那时候我们两个人的进步是一起的，这个蛮难得的，在很孤独的音乐创作过程里，还有一个这样的音乐伙伴，真的很难得.
编：老师那时候的弹唱练习方式是如何？
袁：通常我们是上台表演，然后在放炮的时候发现自己哪里唱不好。至于歌曲的挑选、练习，有时候我们会在家先讨论、练习，有时候会提早一个小时到餐厅先练习，后来因为班愈来愈多，就直接上场才练，当然那也是因为默契到达一个程度以后，才能这么做的。
编：那唱民歌的时期还有继续学吉他吗？
袁：有，那个学吉他的过程是去看别人的和弦，我觉得吉他手对和弦的感觉很重要，因为同样的一个和弦，有人弹五条弦就弹得出那样的感觉，可是有人六条弦都弹下去，搞不好都弹不出那样的感觉，那个质感、那个感动你必须日积月累，就是长时间的去弹这些东西，你才会慢慢找到那个共鸣、那个感动的地方，有时候甚至只要弹一条弦就可以的。在跟其它歌手切磋和交流的时候，你就会看到你平常弹不出来的和弦，人家是怎么弹出来的，他们可能是因为手张得特别大，或者是他们有什么简化的弹法，那当然，简化有简化的好听，完整有完整的动人，就是你自己要不断去吸收啦！我最严重的时候，我家里头有三把吉他，我连厕所都要放一把，因为有的时候不弹，可是你的左手在那里动，你可以固定知道那个把位在哪里，什么So型、La型啦！然后每个东西都这样子习惯了！就是不断地请教一些前辈、老师
编：老师在当兵的时候开始考量以后要不要从事音乐的工作，或是未来的路之类的，那时候的考量是什么？
袁：那时候的考量就是对音乐的热爱，你真的只是一个兴趣或是你是有目的、有企图的，因为在你有目的和企图以后，你的热爱相对的就会减少，因为你可能会被商业化，你可能要变成做流行音乐的一份子，但是很多时候这之中是有矛盾的，因为你大可把音乐当成你的兴趣，可是平常还是做别的工作，很多人都这样，而且通常业余的人对音乐的感觉会更真诚，他们不是那么花俏、那么华丽、那么华众取宠，我自己偶尔也还会有这样的矛盾，怎么说，因为你为了要写一首歌，为了要赚这个钱，你通常已经有那个目的在，甚至包括人家给你一个歌的标题，你再去创作，其实那些东西是刻意营造出来的，那么你又要回到原本很自然的创作就变得很困难，可是我们都知道，那些比较有生命力、比较隽永的歌都是在自然的创作之下产生的，可是偏偏你又要面对商业，你又要坚持你的理想，常常心里头就在那边打架，回到现实问题就是你把你赚钱的事情做到了，你把你的理想也介绍到了，（让人家知道你是个有理想的音乐人），我相信这才是一个大的目标，可是真的比较难，我相信不管李宗盛也好，林秋离也好，他们一定都有这样的困扰，有这样子的包袱，比较残忍的是我比较早出来唱民歌，所以我很早就知道这样子的商业矛盾，我在做这个决定的时候，我就告诉我自己，其实我只是一个“Noting"，只是一个写流行音乐的"烂芭乐"！用这样的心态去看待自己的工作环境，我自己可以比较壑达一点，比较轻松一点，不然我又要告诉人家说这是我呕心沥血的创作，可是我又是一个很商业的创作人，这其实是自相矛盾的，那，只有在这样的心态下，才能平衡自己，告诉自己商业顾到了，理想也做到了！
编：所以您是觉得自己也可以去做一些商业的事情，才去做音乐的？
袁：对，才去出唱片的
编：老师觉得当歌手的条件是什么？
袁：简单的说就是很爱唱歌，有一种人很爱唱歌，他可能无时无刻都在唱歌，洗澡也唱，开车也唱，这种人不管是去KTV也好或是去唱民歌，唱歌可能都是他的一种表达方式。我自己也想了很久，我到底唱歌是为了赚钱，还是只为了在舞台上的那个虚荣，或者是那些掌声，后来我发现自己真的蛮爱唱歌蛮爱音乐的，而且唱歌这件事真的帮助我解决了很多问题，可能我的个性也好、我的环境也好，音乐真的让我得到很多东西，让我懂得去思考、懂得去安静、不是那么叛逆、那么冲动，音乐会带给人一种和平的画面，事实上从以前的古典乐到现在的流行乐都带给人一种很舒服的感觉，然后同时又可以赚到钱，何乐而不为？应该说你在摸索的过程中，你也在告诉你自己，你适不适合做这件事情，可是你要知道一件事，就是你要成为一个被大家肯定的音乐人，这个中间的过程，你都要很清楚你自己在干嘛，吃了多少的苦你就会有多少的回馈！
编：老师当初是怎么被发掘的？
袁：那时候刚好吴宗宪也在餐厅唱民歌，他要出唱片了，然后就问我有没有写歌，我就说有，你听听看，后来吴宗宪的制作人听到这个歌就觉得蛮好听的，就跟我谈，这个制作人也就是我的第一个老板，蔡宗政，我就跟他说我还有个搭挡，那时候我们都还没当兵，所以制作人就说退伍如果有机会可以合作，后来退伍我们就合作了！
编：所以老师是作品先被发现的！
袁：对，作品先。
编：老师在当兵前，还没考虑入不入这个业以前的创作情形是怎样？
袁：比较零散，零零碎碎的，也是以一些情歌为主，也是一把吉他就这样写歌！有一个阶段，我试着去学钢琴跟所谓的MIDI，然后我适着用假的东西（MIDI的音色）来做DAMO（试听带），可是我发现我的程度始终没有办法用合成的东西来做，可能是我自己学习机器的速度没这么快，所以我干脆就回到我原来做DAMO的方式跟那样的感动，然后也一直延用这样的方式创作。其实现在只用吉他做DAMO的人并没有那么多，因为是流行音乐的关系，很多人都会添加一些鼓呀、弦乐之类的东西，可是我一直还停留在那样的感动，就是一把吉他，很单纯的……。
编：那老师通常是一边弹，一边唱，还是什么样的先后步骤？
袁：通常是先有歌词，画面先出来，然后再跟着画面的情绪走。我发现这样的一种结合模式是特别自然的，很流畅的，因为有一些填词的感觉可能会稍微差一点。
编：所以老师当兵前后的创作方式都一样？
袁：对，一直都一样，只是当兵的阶段决定要不要继续做这样的工作，因为一旦决定了就要往那个方向走，也没有退路了，当然也有人转行、转型成功的，只是很多事情如果没有坚持下去是不会成功的。我很庆幸自己退伍后就上了轨道，不管是出唱片或者是当制作助理也好，可以说很顺利的就进入了这一行，不像有的人还碰了很多的壁，我比较不顺利的阶段反而是在唱民歌的时候，一开始被人家泼冷水，那种感觉是很不好的，尊严还受到影响，甚至还怀疑自己，在那些日子里的经验会一直提醒自己的现在，包括一个和弦或是自己表演的方式或甚是现在帮人家制作歌曲，就会考虑什么歌受欢迎，什么歌是会被大众拿出来唱的。
编：老师，后来「凡人」是怎么样解散的？
袁：我们出来五年，出了六张唱片，一定会有一些瓶颈的，流行音乐就是很残忍的，销售量决定一切，当销售量一直下滑的时候，你就该有一些警觉了！庆幸的是我们在一开始进这一行的时候就有一个共识，就是，有一天我们可能要退到幕后，而且我们必须改变合作模式，或者必须独立起来。两个人在一起久了，的确也出现了一种依赖的情形，某一部份莫凡特别强，就由莫凡去负责，某一部份我比较行就由我来做，而当我们必须独立起来的时候，就发现自己有很多缺点，所以在独立之后，在制作别人专辑的时候，我们有更多不同的收获。幕前是炫烂的，可是相对也是短暂的。
编：是不是要踏进这一行做音乐，都应该从制作助理开始？
袁：我相信有很多例子并不一定要当助理的，举个例子，陶吉吉，可能是因为他从小在美国，在不同的环境长大，他并没有做过助理这些事情，那么他反而有他的一套逻辑，包括他的编曲模式，他的制作模式，包括他的唱法，都因此而更突显了他的个人特色，我们也可以这么说，你可能因为长时间在唱片公司当助理，而变得随波逐流，就是流行音乐长什么样子，你就跟着这个样子，这也不见得是好事。可是这所有的先决条件就是你必须不停的唱歌，不停的学习音乐，而且这个东西是你休息一天就会减少一点，就好象是自己的武功，不去练拳，你就打不出好的拳，直到有一天比武大赛你总是会遇到机会，可能你没有当过助理，可是有一天要你写主打歌，你就写出来了，反而是一炮而红，当然我们不能期待这样的例子，但是在这之前，所有的准备，所有的学习都要在。
编：像我们常常听到一些人很热爱音乐，很想从事音乐相关的行业，可是好象很多人也都有点无奈的放弃了，对于这一点老师的看法如何？
袁：其实隔行如隔山，就是你进入了这个行业，进入了这个体系以后，你当然知道你应该怎么进步，怎样修正，可是我相信那个热爱，不会因为环境而改变，如果真的是这样子的人，你才值得去做这个工作，你才可以经得起试练，才能被人家操练，被人家磨练，不然你就把它当成一个很简单的兴趣，去买一些自己喜欢的CD，偶尔弹弹吉他、弹弹琴这样子就好了，反而这样，你可以更客观，听到音乐更有一种享受到音乐好听的感觉，因为当我们从事这个工作久了以后，我们的第一个反应变成是“它有没有商业价值？”或者“它是不是具有主打歌的本钱？”，听歌的感觉已经变质了。其实不该提这么多副面的事，只是要提醒一些年轻朋友，热爱归热爱，可是你还是要很清楚你自己在干嘛，像我有看到一些很不好的例子，以前玩音乐的朋友或是餐厅的歌手，可能因为没有一些好的成绩和表现就变得沮丧呀、或是沉伦呀，甚至是靠酒精、药物来过生活，这样就很不值得了，可能他反而好好的去上班，或是去考公家机关，搞不好已经是XX部长了！很难说。
编：所以自已要想清楚。不过老师还是略为介绍一下“制作助理”的工作内容吧！
袁：最重要的应该是写谱，听歌、写谱，就是把听到的音乐写成简谱，什么音、几拍纪录下来，我不敢说它是制作助理主要的工作，但它绝对是很重要的工作，因为我当助理的时候，觉得是写谱这个事情才让我有进步的感觉，其它都是打杂嘛！买香烟啦，买便当啦，这些事绝对要做的，歌手叫你干嘛，制作人叫你干嘛你就要干嘛。写十首歌的谱跟写二百首歌的谱，你的功力就在这里面磨练出来了！就像弹一个C和弦，弹了十遍跟弹了一千遍，那个好听的程度绝对是不一样的。其实不是无师自通啦，因为你的确可以在这个环境里面，跟很多长辈学习，可是很多东西都还是要靠你自己，因为在台上的那一刻，没有人能帮你，对于一个音乐人来说，甚至于不应该看谱的，这个问题很简单，你看到一个舞台上很多谱架跟你没有看到谱架的感觉是不一样的，没有谱架的话就会让人家觉得这些表演的人太强了！记歌词记到这样，和弦记到这样，但是如果放谱架，你就会觉得像是公务员一样，弹完几首，多少钱，反正照谱弹完就下班。
编：现在很多唱片公司都纷纷找外国的乐手做唱片，可不可以大略说明一下原因为何？
袁：我自己知道的就有四个以上的Band（乐团），都是一线的，可以做现场Live表演，也可以录音，可是反而因为这样，大家都是85分，可是唱片公司就会希望找到９０分的乐手，甚至９５分！
编：是国内的乐手不够用功吗？
袁：我不愿意承认是这个原因，因为我看到很多乐手还是很努力，他们的音乐也很有内容，可能是机会，可能是流行音乐的标准。比如说我们现在听的国语流行唱片，十张里面可能有五张是江建民、五张是倪方来弹的，可能会有二张是黄中岳啦！可是我们看西洋唱片，十张里面可能有十个吉他手，甚至有二十个吉他手，那么二十个吉他手弹出来的音色就有更多的选择、更多不同的感动，可是你再回来看这十张国语唱片，因为只有二、三个吉他手，它的感动度相对的会减少，大家就变成公务员了。可是音乐不应该是这样，应该让专业的更专业让它的属性更个人化，Folk就是Folk，Rock就是Rock，R＆B就是R＆B，所以应该讲市场愈大，你愈能够造就不同的音乐人才。
编：老师，您自己曾经设定自己要当乐手这样的角色吗？
袁：有，可是我很早就梦醒了，因为程度不好，不过提早认清自己是件好事，比方说你对写歌有兴趣，好吧，那你就赶快去琢磨那个领域，我想只要吉他不要太逊，当然不断地练习你还是会进步，但是进步的速度可能会很慢，所以最好赶快立定自己的方向，做你能力范围的事。好比说有人想当鼓手，可是偏偏节奏感就是那么差，但是他可能钢琴可以弹得很好的，那何不好好去弹钢琴。
编：那这个行为有年龄的限制吗？
袁：其实真的是有啦，可是我比较想要分享一个好的例子，在美国有一个制作人，他二十五岁才进入这一行，他去当录音师，二十五岁通常已经是进入社会工作一段时间的人了，那么他在这种情形下，很苦心的学习，一直到他四十岁，他帮“雪洛可儿”制作了第一专辑，在１９９４年拿下了三个葛莱美奖，最佳制作人、最佳女歌手、还有最佳摇滚专辑，这是很难得的，他花了十五年的时间，拿到了美国音乐人的最高荣誉，因为这样的例子，所以我宁愿告诉人家，没有什么年龄的限制，爱音乐就是爱音乐。另外有一个中国的老指挥家，七十岁了，结果有人访问他，就问他成为中国首席的指挥家有什么感想，他回答说：「还好我学音乐，不然我早死了！」这样的一些小例子都一直不断地感动我，所以我鼓励大家热爱音乐就要热爱到底，不然你就当个发烧友，很纯粹的当消费者好了。
编：谢谢老师跟我们聊了这么多，最后请老师送给的读者一句话吧！
袁：今天做音乐，音乐是明天！就这样，大家再见！(麦书编辑部)